2024年2月
塔克：以下是与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京的采访。拍摄于2024年2月6日，晚上7点左右，在我们身后的建筑中，那里自然是克里姆林宫。如果您观看这次采访，会发现其主要内容是关于正在进行的战争，乌克兰战争的起因、发展情况，以及最紧迫的问题——战争如何结束。在您观看之前有一点需要注意。在采访开始时，我们问了一个最明显的问题，即您为什么要这么做？您是否感受到了迫在眉睫的实际威胁，这就是您的理由。我们得到的回答让我们震惊了。普京花了很长时间，大概半小时，谈论了从8世纪开始的俄罗斯历史。老实说，我们认为这是一种拖延时间的技巧，感到很烦躁，几次打断了他，他对此表示不满。但最终我们得出结论，值得一提的是，这不是一种拖延时间的技巧。采访没有时间限制。我们在两个多小时后结束了采访。相反，您将看到的似乎对我们来说是真诚的，无论您是否同意。弗拉基米尔·普京相信俄罗斯对乌克兰西部部分地区拥有历史主张。因此，我们的观点是，应该以他认为的真诚表达来看待这一点。有鉴于此，这就是采访内容。总统先生，谢谢您。2022年2月22日，您在全国发表讲话时，乌克兰冲突开始了，您说您采取行动是因为您得出结论，美国通过北约可能会对我们的国家发起“突袭”。对于美国人来说，这听起来很偏执。告诉我们，您为什么认为美国可能会突然袭击俄罗斯？您是如何得出这个结论的？
弗拉基米尔·普京：并不是美国会对俄罗斯发起突然袭击。我没这么说。我们是在做脱口秀还是进行严肃的对话？
塔克：这是引用。谢谢您。这是一次严肃的谈话。
弗拉基米尔·普京：因为您的基础教育是历史，据我所知。
塔克：是的。
弗拉基米尔·普京：所以如果您不介意的话，我将只花30秒或一分钟给您一个简短的历史参考，为您提供一些历史背景。
塔克：请说。
弗拉基米尔·普京：让我们看看我们与乌克兰的关系是从何而来的。乌克兰从哪里来的？俄罗斯国家开始作为一个集中的国家体制聚集在一起。人们认为俄罗斯国家的建立年份是862年。但当时诺夫哥罗德的市民邀请了来自斯堪的纳维亚的瓦兰吉安王子鲁里克来统治。在1862年，俄罗斯庆祝了其国家建立1000周年。在诺夫哥罗德有一个纪念碑，纪念国家成立1000周年。在882年，鲁里克的继承人，王子奥列格，实际上扮演了鲁里克年幼儿子的摄政王角色。因为那时鲁里克已经去世了，来到了基辅。他驱逐了两个显然曾是鲁里克队伍的成员的兄弟。因此，俄罗斯开始以基辅和诺夫哥罗德为两个权力中心发展。俄罗斯历史上的下一个非常重要的日期是988年，这是俄罗斯的洗礼，当时鲁里克的曾孙弗拉基米尔王子为俄罗斯施洗并接受了东正教，或称东方基督教。从那时起，集中的俄罗斯国家开始加强。为什么？因为统一的领土。一体化的经济联系。相同的语言。在俄罗斯受洗后，相同的信仰和王子的统治，集中的俄罗斯国家开始形成。在中世纪，雅罗斯拉夫智者引入了王位继承秩序。但在他去世后，由于各种原因，情况变得复杂。王位的传递不是直接从父亲传给长子，而是从已故的亲王传给他的兄弟。然后传给他的儿子，以不同的方式。这一切导致了罗斯的分裂和作为一个统一国家的终结。这没什么特别的。当时在欧洲也发生了同样的事情。但分裂的俄罗斯国家成了成立较早的成吉思汗帝国的易受攻击的猎物。他的继承人，即拔都汗，掠夺并毁灭了几乎所有的城市。包括基辅在内的南部地区，顺便说一下，还有一些其他城市，简直失去了独立性。而北方的城市保留了一些主权。他们必须向部落缴纳贡品，但他们设法保留了一部分主权。然后，以莫斯科为中心的统一俄罗斯国家开始形成。包括基辅在内的俄罗斯南部地区开始逐渐向另一个在欧洲兴起的中心地带靠拢。这是立陶宛大公国，甚至被称为立陶宛俄罗斯大公国，因为俄罗斯人是这个人口的重要组成部分。他们说的是古俄罗斯语，信奉东正教。但后来发生了统一，立陶宛大公国与波兰王国联合。几年后。另一个联盟签署了，但这次已经是在宗教领域，一些东正教牧师开始隶属于教皇。因此，这些土地成为了波兰-立陶宛国家的一部分。几十年来，波兰人一直在殖民这部分人口。他们在那里引入了一种语言，试图树立这样的观念，即这些人并非真正的俄罗斯人，因为他们生活在边缘，他们是乌克兰人。最初，“乌克兰人”这个词意味着这个人生活在国家的边缘，沿着边缘，或者从事边境巡逻服务。这并不意味着任何特定的种族群体。因此，波兰人想方设法以各种可能的方式殖民化这部分俄罗斯土地，并实际上相当严酷地对待它，甚至可以说是残忍地对待它，这导致这部分俄罗斯土地开始为自己的权利而斗争。他们写信给华沙，要求保障他们的权利，并委派人来到这里，包括基辅。
塔克：对不起，您能告诉我们我们在历史中的位置吗？我迷失了方向，我们在波兰压迫乌克兰的哪个时期。
弗拉基米尔·普京：那是在13世纪。现在，我会告诉你后来发生了什么。并给出日期，以免造成混淆。在1654年，甚至更早一些。控制这部分俄罗斯土地的人，向华沙提出要求，我重申，要求他们派遣俄罗斯血统和东正教信仰的统治者。但华沙没有回应他们，实际上拒绝了他们的要求，他们转向莫斯科，要求莫斯科将他们接纳。这样你就不会认为我在编造故事。我会给你这些文件。
塔克：我，这听起来并不像你在编造。我不确定为什么这与两年前发生的事情相关。
弗拉基米尔·普京：但无论如何，这些都是档案文件。副本。这里是波格丹·赫梅利尼茨基写的信，他当时控制了这部分现在被称为乌克兰的俄罗斯土地的权力。他写信给华沙，要求他们维护他们的权利。在被拒绝后，他开始给莫斯科写信。要求莫斯科沙皇的强大手臂接纳他们。这里有这些文件的副本。我会留下它们给你作为美好的回忆。这里有俄语翻译。你以后可以把它翻译成英语。但俄罗斯不会立即同意接纳他们，认为这将导致与波兰的战争。尽管如此，1654年，由沙皇领导的俄罗斯高级神职人员和地主大会，这是旧俄罗斯国家的权力代表机构，决定将旧俄罗斯土地的一部分纳入莫斯科王国。果不其然，与波兰的战争爆发了。这场战争持续了13年，然后在1654年签订了休战协议。32年后，我认为与波兰签订了和平条约，他们称之为永久和平。这些土地，包括基辅在内的第聂伯河左岸，全部归俄罗斯所有。而第聂伯河右岸仍留在波兰。在凯瑟琳大帝统治下，俄罗斯收复了其历史土地的所有部分，包括南部和西部，这一切一直持续到革命之前。第一次世界大战前，奥地利总参谋部依靠乌克兰化的思想，并开始积极宣传乌克兰和乌克兰化的思想。动机显而易见。就在第一次世界大战前，他们想要削弱潜在的敌人，并在边境地区为自己争取有利的条件。因此，波兰提出的观点，即居住在那片土地上的人并非真正的俄罗斯人，而是属于一个特殊的民族群体，乌克兰人，开始被奥地利总参谋部宣传。早在19世纪，就有主张乌克兰独立的理论家出现。然而，所有这些人都声称，乌克兰应该与俄罗斯保持非常良好的关系。他们坚持这一点。1917年革命后，布尔什维克试图恢复国家主权，内战开始，包括与波兰的敌对行动。1921年，与波兰签订和平条约。根据该条约，第聂伯河右岸再次被归还给波兰。1939年，波兰与希特勒合作。它确实与希特勒合作了，不是吗？希特勒向波兰提出和平和友好条约。作为交换，要求波兰将所谓的但泽走廊归还给德国，该走廊连接了德国的主体和东普鲁士以及柯尼斯堡。一战后，这片土地被转交给了波兰。而代替但泽，格但斯克这座城市出现了。希特勒要求他们友好地归还它，但他们拒绝了。当然，他们仍然与希特勒合作，与希特勒一起瓜分了捷克斯洛伐克。
塔克：但我可以问，您正在表明乌克兰，特别是乌克兰东部，实际上是俄罗斯的一部分，已经有数百年了。为什么您不在24年前就拿下它呢？您拥有核武器。他们没有。这实际上是您的土地。为什么您等这么久？
弗拉基米尔·普京：我会告诉你，我要结束这次简报了。这可能有点无聊，但它解释了很多事情。
塔克：这不无聊。只是不确定这与当前情况有何关联。
弗拉基米尔·普京：很好，很好。我很高兴您觉得有价值。谢谢您。因此，在第二次世界大战前，波兰与希特勒合作。尽管它没有向希特勒的要求屈服，但它仍然与希特勒一起瓜分了捷克斯洛伐克，因为波兰人没有将但泽走廊交给德国，并且走得太远了，迫使希特勒通过攻击他们来开始第二次世界大战。为什么战争是针对波兰的，在1939年9月1日开始的？波兰变得不妥协，希特勒别无选择，只能开始对波兰的计划。索别斯基。顺便说一句，苏联，我读过一些档案文件，表现得非常诚实，它请求波兰允许苏联军队穿越波兰领土以帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外交部长说，如果苏联飞机飞越波兰，它们将在波兰领土上被击落。但这无关紧要。重要的是战争开始了，波兰成为了自己对捷克斯洛伐克的政策的牺牲品。根据著名的《莫洛托夫-里宾特洛普条约》，一部分领土，包括西乌克兰在内，应该归还给俄罗斯，从而俄罗斯，当时被称为苏联，重新获得了其历史土地。在伟大卫国战争胜利后，所有这些领土最终被确认为属于俄罗斯，属于苏联。至于波兰，作为补偿，它获得了原本属于德国的土地。这些现在是波兰的西部土地。当然，波兰重新获得了通往波罗的海的通道和但泽。这是当时的情况如何发展的。在1922年苏联成立时，布尔什维克开始建立苏联，并建立了苏维埃乌克兰，这是之前从未存在过的。然后是斯大林坚持将这些共和国作为自治实体纳入苏联。出于某种莫名其妙的原因，苏联的创始人列宁坚持认为它们有权退出苏联。而且，再次出于某种未知的原因，他将一些土地连同那里的人民一起转移到了新成立的苏维埃乌克兰共和国，尽管这些土地从未被称为乌克兰，但它们被并入了苏维埃乌克兰共和国。这些土地包括黑海地区，这是在凯瑟琳大帝时期获得的，与乌克兰没有任何历史联系。即使我们追溯到1654年，当这些土地重新回归俄罗斯帝国时。那个地区的面积是现代乌克兰的3到4个地区的大小，没有黑海地区。这根本就是不可能的事。
塔克：1654年。
弗拉基米尔·普京：没错。
塔克：我只是，你显然对这个地区有着百科全书般的知识。但为什么你没有在担任总统的前22年提出乌克兰不是一个真正的国家的论点？
弗拉基米尔·普京：苏联被赋予了许多从未属于它的领土，包括黑海地区。当俄罗斯在俄土战争后获得这些土地时，它们被称为新俄罗斯或另一个俄罗斯。但这并不重要。重要的是列宁，苏联的创始人，以这种方式建立了乌克兰。几十年来，苏维埃乌克兰共和国作为苏联的一部分发展。而且，再次出于某种未知的原因，布尔什维克一直在进行乌克兰化。这不仅仅是因为苏联领导层在很大程度上由来自乌克兰的人组成。相反，这是由于苏联所追求的总体政策。在其他苏联共和国也进行了同样的事情。这涉及到推广国家语言和国家文化，这原则上并不是坏事。这就是苏维埃乌克兰的创建方式。第二次世界大战结束后，乌克兰除了在战前属于波兰的土地外，还获得了之前属于匈牙利和罗马尼亚的部分土地。因此，罗马尼亚和匈牙利失去了一些土地，这些土地被赠予了苏维埃乌克兰，它们仍然是乌克兰的一部分。因此，在这个意义上，我们完全有理由断言乌克兰是一个人为的国家，是在斯大林的意愿下形成的。
塔克：你认为匈牙利有权从乌克兰夺回它的土地吗？其他国家有权回到1654年的边界吗？
弗拉基米尔·普京：我不确定他们是否应该回到1654年的边界。但鉴于斯大林时代，所谓的斯大林主义，正如许多人所声称的，见证了许多侵犯人权和侵犯其他国家权利的行为。可以说，他们可以要求收回自己的土地，虽然他们没有权利这样做。至少可以理解。
塔克：你有没有告诉维克托·奥尔班他可以拿回乌克兰的一部分？
弗拉基米尔·普京：从未。我从未告诉过他。一次也没有。我们甚至从未就此进行过任何对话。但我确实知道在那里生活的匈牙利人希望回到他们的历史土地。此外，我想和你分享一个非常有趣的故事。我跑题了，这是个人故事。大约在80年代初，我开车从当时的列宁格勒出发，穿过苏联，经过基辅。在基辅停下来，然后前往乌克兰西部。我去了贝尔戈伊镇，所有的城镇和村庄的名字都是用俄语和我不懂的语言标注的，用匈牙利语，用俄语和匈牙利语。不是用乌克兰语，而是用俄语和匈牙利语。我开车穿过一个村庄，那里有些男人坐在他们的房子旁边，他们穿着黑色的三件套和黑色的圆顶礼帽。我问，他们是某种表演者吗？我被告知不，他们不是表演者，他们是匈牙利人。我说，他们在这里干什么？你是什么意思？这是他们的土地。他们住在这里。这是在苏联时期的80年代。他们保留了匈牙利语，匈牙利名字和所有的民族服装。他们是匈牙利人，他们认为自己是匈牙利人。当然，当现在有侵犯行为时。
塔克：那是，尽管有很多这样的事情，我认为许多国家都对特兰西瓦尼亚感到沮丧，就像你显然知道的那样。但许多国家对20世纪战争重新划定的边界感到沮丧，这些战争可以追溯到你提到的一千年的战争。但事实是，直到两年前的二月，你提出的理由，你解释得很详尽，你感到来自西方和北约的实际身体威胁。这让你采取了行动。这是对你所说的事情的公平描述吗？
弗拉基米尔·普京：我明白我的长篇大论可能不符合采访的类型。这就是为什么我一开始就问你，我们要进行一次严肃的对话还是表演？你说是一次严肃的对话。所以请忍受我一下。我们来到了苏维埃乌克兰成立的地方。然后在1991年，苏联解体了，俄罗斯慷慨地赠予乌克兰的一切都被后者带走了。我要谈到一个非常重要的今天的议程点。
塔克：谢谢您。
弗拉基米尔·普京：毕竟，苏联的解体实际上是由俄罗斯领导层发起的。我不明白当时的俄罗斯领导层是出于什么原因，但我怀疑有几个原因认为一切都会好起来。首先，我认为当时的俄罗斯领导层相信俄罗斯和乌克兰之间的关系基础实际上是一种共同的语言。超过90%的人口在那里说俄语。家庭联系，那里的每三个人中就有一个人有某种家庭或友谊关系。共同的文化。最后，共同的历史，几个世纪以来与一个国家共存和深度交织的经济。所有这些因素都是如此根本。所有这些因素加在一起使我们的良好关系不可避免。第二点是一个非常重要的。我希望你作为美国公民和你的观众听到这一点。前俄罗斯领导层认为苏联已经不复存在，因此不再存在任何意识形态分界线。俄罗斯甚至自愿和主动地同意苏联的解体，并相信这会被所谓的文明西方理解为合作和结盟的邀请。这就是俄罗斯所期待的，无论是来自美国还是所谓的整体西方。德国的一些聪明人，包括社会民主党的主要政治家埃贡·巴尔，他在苏联解体前夕与苏联领导层进行了个人对话，坚持认为应该在欧洲建立新的安全体系。应该帮助统一的德国，但也应该建立一个新的体系，包括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家。但北约不需要扩张。这就是他所说的。如果北约扩张，一切都会和冷战时期一样，只是更接近俄罗斯的边界。这一切。他是一个聪明的老人，但没有人听他的。实际上，他有一次生气了。如果，他说，你们不听我的话，我再也不会踏进莫斯科一步。一切都像他说的那样发生了。
塔克：当然，这确实成真了。我和你提到过很多次。我认为这是一个公平的观点。许多美国人认为苏联解体和冷战结束后，俄罗斯和美国之间的关系会好起来，但发生了相反的情况。但你从未解释过为什么你认为这种情况会发生，除了说西方害怕一个强大的俄罗斯。但我们有一个强大的中国，西方似乎并不怕。你认为是俄罗斯的什么让政策制定者认为他们必须打压它？
弗拉基米尔·普京：西方比害怕强大的俄罗斯更害怕强大的中国，因为俄罗斯人口只有1.5亿，而中国人口有15亿。而且它的经济正在飞速增长，每年增长5%。过去甚至更多，但对中国来说这已经足够了。正如俾斯麦所说，潜力是最重要的。中国的潜力是巨大的。如今，中国是世界上最大的经济体，按购买力平价计算，经济规模已经超过了美国很长时间，而且增长速度非常快。我们不谈谁害怕谁。我们不要用这种方式推理。让我们进入事实，即1991年后，当俄罗斯期待着被文明国家的兄弟大家庭所接纳时，这并没有发生。你们愚弄了我们。我不是指你个人，当我说你时。当然我是在谈论美国。承诺北约不会向东扩张。但它发生了五次。有五波扩张。我们忍受了这一切。我们试图说服他们。我们说，请不要。我们现在和你们一样是资产阶级了。我们是市场经济，没有共产党执政。让我们谈判。此外，我还公开说过这一点。曾经有一段时间，我们之间开始出现一些裂痕。在此之前，叶利钦来到了美国。记得吗，他在国会发表了演讲，说了一些好话：上帝保佑美国。他说的一切都是信号，让我们加入。记得在南斯拉夫事件之前，叶利钦受到了极大的赞扬。一旦南斯拉夫事件开始，他就为塞尔维亚人发声。我们不得不为塞尔维亚人发声，为他们辩护。我明白那里发生了复杂的过程。我确实这样认为，但俄罗斯不得不为塞尔维亚人发声，因为塞尔维亚人也是我们特别亲近的民族，有东正教文化等等。这是一个几代人都遭受了很多苦难的民族。无论如何。重要的是，叶利钦表达了他的支持。美国做了什么？违反国际法和联合国宪章，开始轰炸贝尔格莱德。是美国领导了这一行动。此外，当俄罗斯抗议并表示愤怒时，他们说了什么？联合国宪章和国际法已经过时了。现在每个人都在援引国际法，但当时他们开始说一切都过时了。一切都需要改变。确实，随着力量平衡的改变，有些事情需要改变。这是事实，但不是以这种方式。叶利钦立即被抹黑，被指责酗酒，什么都不懂，什么都不知道。我向你保证，他什么都懂。好吧，我在2000年成为总统。我想，好吧，南斯拉夫问题结束了，但我们应该试图恢复关系。让我们重新打开俄罗斯曾试图通过的那扇门。而且，更重要的是，我公开说过，我可以重申。在克里姆林宫的这个房间里，与即将离任的比尔·克林顿总统会面时，就在隔壁的房间里，我对他说，我问他：比尔，你认为如果俄罗斯要求加入北约，你认为这可能会发生吗？”他突然说，“你知道，这很有趣。我认为是的。”但晚上，当我们一起吃晚餐时，他说：“你知道，我和我的团队谈过了，现在不可能。”你可以问他。我认为他会看我们的采访，他会证实的。如果这没发生，我不会这么说的。好吧，现在不行。
塔克：你是认真的吗？你会加入北约吗？
弗拉基米尔·普京：听着，我问了这个问题，是不是可能？我得到的答案是不行。如果我对了解这个领导层立场的愿望不真诚....
塔克：但如果他说可以，你会加入北约吗？
弗拉基米尔·普京：如果他说可以，接近的过程就会开始，最终可能会发生，如果我们看到了合作伙伴的真诚意愿。但这并没有发生。好吧，不行就是不行，好吧。
塔克：你认为为什么会这样？只是为了明确。我知道你已经说过你对这个答案感到痛苦。我明白。但你认为为什么西方会拒绝你呢？为什么冷战结束没有修复关系？从你的角度来看，是什么动机？
弗拉基米尔·普京：你说我对这个答案感到痛苦。不，这不是痛苦。这只是陈述事实。我们不是新娘和新郎，痛苦、怨恨，这不是那种情况。我们只是意识到我们不受欢迎，就这样。好吧，行。但让我们以另一种方式建立关系。让我们在其他地方寻找共同点。为什么我们收到这样的负面回应，你应该问你的领导人。我只能猜测为什么，太大的国家，有自己的意见等等。美国，我看到了北约是如何做决定的。我现在要给你另一个例子，关于乌克兰。美国领导层施压，所有北约成员乖乖地投票。即使他们不喜欢某些事情。现在，我要告诉你关于乌克兰的事情，发生在2008年。尽管正在讨论，我不会向你透露任何秘密，也不会说任何新的事情。然而，之后，我们试图以不同的方式建立关系。例如，中东的事件，在伊拉克，我们以非常温和、谨慎和谨慎的方式与美国建立关系。我多次提出美国不应支持北高加索的分裂主义或恐怖主义。但他们还是这样做了。并且提供了政治支持、信息支持、财政支持，甚至是军事支持，来自美国及其卫星国家的支持，为北高加索的恐怖组织。我曾经向我的同事提出这个问题，也就是美国的总统。他说这是不可能的。你有证据吗？我说有，我为这次谈话做好了准备，我给了他那些证据。你知道他说什么吗？我道歉，但事实就是这样。我引用，他说：“好吧，我会踢他们的屁股。”我们等了又等，没有任何回应。我对联邦安全局局长说：“给中情局写信”。结果怎样？他写了一次，两次。然后我们收到了回复。我们有回答在档案里。中情局回复说：“我们一直在与俄罗斯的反对派合作。我们认为这是正确的做法，我们将继续这样做。”这简直是荒谬。好吧，行。我们意识到这是不可能的。
塔克：反对你的势力？所以你说中情局试图推翻你的政府？
弗拉基米尔·普京：当然，他们指的是在这种情况下，分裂分子，恐怖分子，他们与我们作战的人。这就是他们所说的反对派。这是第二点。第三个时刻，是一个非常重要的，就是美国导弹防御系统的建立。一开始。我们长时间劝说美国不要这样做。此外，在布什的父亲布什邀请我去他在海边的地方后。我与布什总统及其团队进行了非常认真的对话。我提议美国、俄罗斯和欧洲共同建立导弹防御系统，我们认为，如果单方面创建，将威胁到我们的安全。尽管美国官方说，这是针对伊朗的导弹威胁。这是部署导弹防御系统的理由。我建议我们共同合作：俄罗斯、美国和欧洲。他们说这很有趣。他们问我，“你是认真的吗？”我说，“当然”。
塔克：我可以问一下是哪一年吗？
弗拉基米尔·普京：我不记得了。可以在互联网上找到。当我应布什老爷子的邀请去美国时。甚至更容易从我现在要告诉你的人那里得知。他们告诉我这很有趣。我说，“想象一下，如果我们能一起解决这个全球战略安全挑战。世界将会改变。我们可能还会有争议，可能是经济上的，甚至是政治上的。但我们可以彻底改变世界局势。”他说，“是的”，并问，“你是认真的吗？”我说，“当然”。“我们需要考虑一下。”我说，“请考虑吧”。然后国防部长盖茨，前中情局局长和国务卿赖斯来到了这里，在这个内阁，就在这张桌子上。他们坐在这张桌子上。我、外交部长、俄罗斯国防部长在那边。他们对我说，是的，我们考虑过了。我们同意。我说，“谢天谢地，太好了”。“但有一些例外。”
塔克：所以，你两次描述了美国总统做出决定，然后被他们的机构负责人削弱。所以你似乎在描述一个不是由当选的人控制的系统。在你的说法中。
弗拉基米尔·普京：没错，没错。然后他们就告诉我们滚开。我不想讲具体细节，因为我认为这是不正确的。毕竟，这是机密对话，但我们的提议被拒绝了。这是事实。就在那时，我说，“看，但那样我们将被迫采取反制措施。我们将创建这样的打击系统，肯定能克服导弹防御系统。”答案是，“我们不是针对你，你想怎么做就怎么做。假设这不是针对我们，不是针对美国。”我说，“好吧”。很好。就这样。我们创建了具有洲际射程的高超音速系统，我们继续发展它们。我们现在在高超音速打击系统的发展方面领先于所有人，包括美国和其他国家。我们正在每天改进它们。但这不是我们。我们提议走另一条路，但我们被拒绝了。现在谈到北约向东扩张。好吧，我们被承诺北约不会向东扩张，但他们说，好吧，这没有写在纸上，所以我们会扩张。所以他们说，好吧，这没有写在纸上，所以我们将扩张。所以发生了五次扩张。波罗的海国家，整个东欧，等等。现在我来到了最重要的一点。他们已经来到了乌克兰。最终，在2008年的布加勒斯特峰会上，他们宣布乌克兰和格鲁吉亚加入北约的大门是敞开的。现在，关于那里是如何做决定的。德国、法国似乎反对，还有一些其他的欧洲国家。但后来，正如后来发现的那样，布什总统，他是这样一个强硬的家伙，一个强硬的政治家，据我后来听说，他施加了压力，我们不得不同意。这很荒谬。这就像幼儿园一样。哪里有保证？这是什么幼儿园？这些人是谁？他们是谁？你看，他们被施压了。他们同意了。然后他们说乌克兰不会加入北约。你知道，我说我不知道。我知道你们在2008年同意了。为什么将来你们不会同意呢？好吧，他们那时给了我们压力，我说，为什么他们明天不会给你们施压，你们又会同意呢？好吧。这毫无意义。和谁谈呢？我就是不明白。我们准备谈。但和谁谈？哪里有保证？没有。所以他们开始开发乌克兰的领土。那里有什么？我已经告诉过你这个背景，这个领土是如何发展的。这与俄罗斯的关系是什么。每第二个或第三个人在那里一直都有与俄罗斯的某种联系。在乌克兰独立的选举中，那些对俄罗斯持积极态度的选民，他们依靠了选民。这就是乌克兰东南部。这是很多人。很难说服这个选民，他对俄罗斯持积极态度。维克托·亚努科维奇上台了。也许他不是最好的总统和政治家，我不知道。我不想给出评价。然而，与欧盟的协会问题出现了。我们一直对此表示宽容。随你的便。但当我们阅读协会条约时，发现这对我们来说是一个问题，因为我们与乌克兰有自由贸易区和开放的海关边界，而这个协会必须为欧洲打开它的边界，这将导致我们的市场被淹没。但我们说，不，这不行。我们将关闭与乌克兰的海关边界。亚努科维奇开始计算乌克兰将获得多少，将损失多少，对他的欧洲伙伴说，我需要更多的时间来思考，签署之前。他一说这话，反对派就开始采取破坏性的行动，这得到了西方的支持。这一切都归结为Maidan和乌克兰的政变。
塔克：那么他与俄罗斯的贸易比与欧盟的更多吗？乌克兰与俄罗斯的贸易。
弗拉基米尔·普京：当然。这不仅仅是贸易量的问题，尽管在很大程度上是。这是合作规模的问题，乌克兰整个经济都是建立在与苏联时期非常密切的合作基础上。是的。一个企业在那里生产零部件，用于在俄罗斯和乌克兰组装。反之亦然。他们有非常密切的联系。政变发生了。尽管我现在不想详细讨论，因为我认为这样做是不合适的。美国告诉我们，平息亚努科维奇，我们会平息反对派。让局势按照政治解决的方案发展。我们说，好的，同意了，就这样做吧。正如美国要求的那样，亚努科维奇既没有使用武装部队，也没有使用警察。然而，武装反对派在基辅发动了政变。这意味着什么？你以为你是谁？我想问当时的美国领导人。
塔克：在谁的支持下？
弗拉基米尔·普京：当然是在中情局的支持下，这是你曾经想加入的组织，据我了解。我们应该感谢上帝他们没有让你加入。尽管这是一个严肃的组织，我明白。我的前任是V，意味着我在苏联的第一总局，苏联的情报机构服务过。他们一直是我们的对手。工作就是工作。在技术上，他们做得很对。他们实现了改变政府的目标。然而，从政治角度来看，这是一个巨大的错误。这肯定是政治领导层的误判。他们应该看到这会演变成什么。所以在2008年，北约的大门为乌克兰敞开。2014年，发生了政变。他们开始迫害那些不接受政变的人。这确实是一次政变。他们给克里米亚制造了威胁，我们不得不将其置于我们的保护之下。他们在2014年使用飞机和炮兵对平民发动了在顿巴斯的战争。这就是一切开始的地方。有飞机从上方攻击顿涅茨克的视频。他们发动了一次大规模的军事行动。然后是另一次。当他们失败时，他们开始准备下一次。所有这一切都是在这片领土的军事发展和北约大门开放的背景下进行的。我们怎么能不对正在发生的事情表示关切呢？从我们这边来看，这本来是一个应受指责的疏忽。这本来就是这样。只是美国的政治领导层把我们逼到了我们无法越过的界限，因为这样做可能会毁掉俄罗斯本身。此外，我们不能抛弃我们的信仰兄弟。事实上，只是俄罗斯人民的一部分面对这个“战争机器”。
塔克：那是在目前冲突开始的八年前。那么对你来说是什么触发了这一切？你决定你必须这样做的那一刻是什么？
弗拉基米尔·普京：起初，是乌克兰的政变引发了冲突。顺便说一下，那时，德国、波兰和法国的代表站在一起，他们是亚努科维奇政府和反对派签署的协议的保证人。尽管如此，反对派发动了政变，所有这些国家都假装他们不记得自己是和平解决方案的保证人。他们立即把它扔进了雪中。没有人回忆起这一点。我不知道美国是否了解反对派和当局之间的协议及其三个保证人，而不是将整个局势带回政治领域，却支持了政变。尽管这毫无意义，相信我，因为亚努科维奇总统同意了所有条件，他准备举行提前选举，坦率地说，他根本没有赢的机会。每个人都知道这一点。那么，为什么要政变？为什么要有受害者？为什么要威胁克里米亚？为什么要在顿巴斯发动行动？这我就不明白了。这就是误判的地方。中情局完成了政变的任务。我认为，一位副国务卿说过，他们花了一大笔钱。几乎5亿。但政治上的错误是巨大的。他们为什么要这样做？所有这些都可以合法地完成，不需要受害者，不需要军事行动，不需要失去克里米亚。如果不是因为Maidan上的血腥事件，我们甚至不会考虑抬起一根手指。因为我们同意，在苏联解体后，我们的边界应该沿着前联盟共和国的边界。我们同意了这一点，但我们从未同意北约的扩张，更不用说我们从未同意乌克兰会加入北约。我们没有同意在那里设立北约基地，没有与我们进行任何讨论。几十年来，我们一直在请求，不要这样做，不要那样做。那么，是什么触发了最新的事件呢？首先，当前的乌克兰领导层宣布，他们不会执行明斯克协议，这些协议是在2014年明斯克事件后签署的，其中制定了顿巴斯和平解决方案。但不，当前的乌克兰领导层、外交部长、其他所有官员以及总统本人都说，他们不喜欢明斯克协议的任何内容。换句话说，他们不打算执行它。一年或一年半前，德国和法国的前领导人公开向全世界表示，他们确实签署了明斯克协议，但他们从未打算执行它们，他们只是在愚弄我们。
塔克：有人可以和你交谈吗？你有没有打电话给我们的总统和国务卿说，如果你继续用北约部队军事化乌克兰，这将会变得严重，我们将会采取行动。
弗拉基米尔·普京：我们一直在谈论这个问题。我们向美国和欧洲国家的领导层提出，要立即停止这些行动。实施明斯克协议。但坦白说，我不知道我们将如何做到这一点。但我准备好实施它们。这些协议对乌克兰来说很复杂。它们包含了许多关于那些顿巴斯领土独立的元素。这是真的。然而，我绝对有信心。我现在对你说。我真诚地相信，如果我们设法说服顿巴斯的居民，我们必须努力说服他们返回乌克兰的国家体系，那么伤口将逐渐愈合。但当这部分领土重新融入共同的社会环境时，当养老金和社会福利再次支付时，所有的部分将逐渐到位。不，没有人想要这样。每个人都只想通过军事力量解决问题。但我们不能让这种情况发生。而且局势已经发展到乌克兰方面宣布，不，我们什么也不会做。他们还开始准备军事行动。正是他们在2014年发动了战争。我们的目标是停止这场战争。我们并没有在2022年发动这场战争。这是试图停止它。
塔克：你认为你现在已经停止了吗？我的意思是，你实现了你的目标吗？
弗拉基米尔·普京：没有。我们还没有实现我们的目标，因为其中之一是去纳粹化。这意味着禁止所有种类的新纳粹运动。这是我们在今年早些时候在伊斯坦布尔结束的谈判过程中讨论的问题之一。这不是我们的主动，因为特别是欧洲人告诉我们，有必要为文件的最终签署创造条件。我的法国、德国同行说，你怎么能想象他们在枪口下签署条约？部队应该从基辅撤回。我说，好的。我们从基辅撤回了部队。我们一撤回部队，我们的乌克兰谈判代表立即将我们在伊斯坦布尔达成的所有协议扔进了垃圾桶，并准备在美国及其在欧洲的卫星国家的帮助下，为长期武装对抗做准备。这就是局势的发展，这就是目前的局面。
塔克：请原谅我的无知。去纳粹化是什么意思？这将意味着什么？
弗拉基米尔·普京：这正是我现在想要讨论的问题。这是一个非常重要的问题。去纳粹化。乌克兰获得独立后开始寻找自己的身份，正如一些西方分析家所说。它没有找到比建立在与希特勒合作的一些虚假英雄身上的身份更好的东西。我已经说过，在19世纪早期，当乌克兰独立和主权的理论家出现时，他们假设一个独立的乌克兰应该与俄罗斯保持非常良好的关系。但由于历史发展，这些领土是波兰-立陶宛联邦的一部分。在波兰，乌克兰人遭受迫害，受到相当残酷的对待，也受到残酷行为的影响。还有试图摧毁他们身份的尝试。所有这些都留在了人民的记忆中。当第二次世界大战爆发时，这个极端民族主义精英的一部分与希特勒合作，相信他会给他们带来自由。即使是德国军队，包括党卫队，也让希特勒的合作者做了灭绝波兰人和犹太人人口的最肮脏工作。因此，波兰人和犹太人人口以及俄罗斯人口遭到了残酷屠杀。这是由众所周知的人物，班德拉、舒赫维奇领导的。正是这些人被塑造成国家英雄。这就是问题所在。我们不断被告知其他国家也存在民族主义和新纳粹主义。是的，它们是幼苗，但我们将其连根拔起。其他国家也在与之斗争。但乌克兰不是这种情况。这些人在乌克兰被塑造成国家英雄。为这些人立了纪念碑。他们的名字被展示在旗帜上。他们的名字被手持火炬的人群呼喊，就像在纳粹德国一样。这些都是屠杀波兰人、犹太人和俄罗斯人的人。有必要停止这种做法，防止这个概念的传播。我说乌克兰人是一个俄罗斯人民的一部分。他们说，不，我们是一个独立的民族。好吧，如果他们认为自己是一个独立的民族，他们有权这样做。但不是基于纳粹主义，纳粹意识形态。
塔克：你对现在拥有的领土感到满意吗？
弗拉基米尔·普京：我将完成对这个问题的回答。你刚才问了关于新纳粹主义和去纳粹化的问题。乌克兰总统访问了加拿大。这个故事众所周知，但在西方国家被沉默了。加拿大议会介绍了一位男士，正如议会发言人所说，他在第二次世界大战期间与俄罗斯人作战。那么，谁在第二次世界大战期间与俄罗斯人作战呢。希特勒和他的同谋。结果发现，这个人曾在党卫队服役，他亲手杀害了俄罗斯人、波兰人和犹太人。美国军队由做这些肮脏工作的乌克兰民族主义者组成。乌克兰总统站起来，与整个加拿大议会一起为这个人鼓掌。这怎么能想象得到？顺便说一下，乌克兰总统本人是犹太人。
塔克：我的问题实际上是，你打算怎么做？我的意思是，希特勒已经去世80年了。纳粹德国不复存在。所以，确实。所以我认为你的意思是你想要消灭或至少控制乌克兰的民族主义。但怎么做呢？
弗拉基米尔·普京：听我说。你的问题非常微妙，我可以告诉你我的想法。请不要介意。
塔克：当然。
弗拉基米尔·普京：这个问题似乎很微妙。确实如此。
塔克：非常棘手。
弗拉基米尔·普京：你说希特勒已经去世很多年了，80年。但是，他的例子还在继续。那些消灭犹太人、俄罗斯人或波兰人的人还活着。而且现任乌克兰总统，在加拿大议会为他鼓掌，给予站立鼓掌。我们能说我们已经完全根除了这种意识形态吗？如果我们看到的是今天正在发生的事情，那就是我们所理解的去纳粹化。我们必须摆脱那些维持这一概念并支持这种做法并试图保留它的人。这就是去纳粹化。这就是我们的意思。
塔克：对。我的问题更具体。当然，这不是为新纳粹或其他纳粹辩护。这是一个实际问题。你并不控制整个国家。你不控制基辅。你似乎也不想这么做。那么，你如何消除一个你无法控制的国家中的文化、意识形态、情感或历史观点？你对此有何打算？
弗拉基米尔·普京：你知道，这可能对你来说听起来很奇怪，在伊斯坦布尔的谈判中，我们确实同意了，我们有书面记录。乌克兰不会培养新纳粹主义，包括在立法层面禁止它。卡尔森先生，我们对此达成了一致。结果表明，这可以在谈判过程中完成。对于一个现代化、文明的国家来说，乌克兰没有什么是羞辱的。有哪个国家被允许宣传纳粹主义？不是吧？哦，就是这样。
塔克：会有谈判吗？为什么没有关于解决乌克兰冲突的谈判？和平谈判。
弗拉基米尔·普京：已经进行了谈判，它们在一个复杂的过程中达到了非常高的协调阶段，但仍然几乎完成了。但在我们从基辅撤军后，正如我已经说过的，另一方抛弃了所有这些协议，并遵从了西方国家、欧洲国家和美国的指示，誓要与俄罗斯斗争到底。此外，乌克兰总统还立法禁止与俄罗斯谈判。他签署了一项禁止所有人与俄罗斯谈判的法令。但如果他自己和所有人都被禁止这样做，我们怎么能进行谈判呢？我们知道他对这一解决方案提出了一些想法，但为了就某事达成协议，我们需要进行对话。不是这样吗？
塔克：嗯，但你不会与乌克兰总统交谈。你将与美国总统交谈。你上次何时与乔·拜登交谈？
弗拉基米尔·普京：嗯，我记不清我什么时候和他交谈的了。我不记得了。我们可以查一下。
塔克：你不记得？
弗拉基米尔·普京：不。
塔克：为什么？我必须记住所有事情吗？我有我自己的事情要做。我们有国内政治事务。
塔克：嗯，他在资助你正在打的战争，所以我认为那应该是值得记住的。
弗拉基米尔·普京：嗯，是的，他在资助，但我在特别军事行动之前和他交谈过，当然。我那时对他说，顺便说一下，我不会详细说明，我从不这样做。但我那时对他说，我相信你正在犯一个历史性的巨大错误，通过支持乌克兰那里发生的一切，通过将俄罗斯排斥在外。我反复告诉他，顺便说一下，我认为我在这里停下来是正确的。
塔克：他怎么说？
弗拉基米尔·普京：请去问他，这对你来说更简单。你是美国公民。去问他。我评论我们的谈话是不恰当的。
塔克：但自2022年2月之前你就没有和他交谈过了。
弗拉基米尔·普京：没有，我们没有交谈。不过，某些联系仍在维持。顺便说一下。你还记得我告诉你的关于共同合作导弹防御系统的提议吗？
塔克：是的。
弗拉基米尔·普京：你可以问他们所有人。他们都安然无恙。感谢上帝。前总统。康多莉扎安然无恙。我认为盖茨先生和现任情报局局长伯恩斯先生，以及我认为非常成功的前俄罗斯大使。他们都是这些对话的见证人。去问他们。在这里也一样。如果你对拜登总统对我说的话感兴趣，去问他。无论如何，我和他谈论过这个问题。
塔克：我绝对感兴趣。但从外部看来，这似乎可能发展成为一些将整个世界拖入冲突，并可能启动某种核发射的事情。那么你为什么不直接打电话给拜登说，我们来解决这个问题。
弗拉基米尔·普京：有什么好解决的？这非常简单。我重复，我们通过各种渠道保持联系。我会告诉你我们在这个问题上的立场以及我们向美国领导层传达的内容。如果你真的想停止战斗，你需要停止供应武器。几周内一切都将结束。就是这样。然后我们可以在你停止之前商定一些条款。有什么更简单的？我为什么要给他打电话？我该和他谈些什么？或者乞求他什么？
塔克：你收到了什么回信？
弗拉基米尔·普京：你们将向乌克兰交付这样那样的武器。哦，我害怕，我害怕。请不要。还有什么好谈的？
塔克：你认为北约担心这会变成全球战争或核冲突吗？
弗拉基米尔·普京：至少他们在谈论这个。他们试图用一个虚构的俄罗斯威胁来恐吓自己的人民。这是一个显而易见的事实。有思想的人，不是庸人，而是有思想的人，分析师，那些从事真正政治的人，只是聪明人，完全明白这是假的。他们试图煽动俄罗斯威胁。
塔克：我认为你指的威胁是俄罗斯入侵波兰、拉脱维亚。扩张行为。你能想象一个你派遣俄罗斯军队进入波兰的场景吗？
弗拉基米尔·普京：只有在一种情况下，如果波兰攻击俄罗斯。为什么？因为我们对波兰、拉脱维亚或其他任何地方都没有兴趣。我们为什么要这么做？我们根本就没有兴趣。这只是危言耸听。
塔克：嗯，争论是，我知道你知道这一点，那就是，他入侵了乌克兰。他在整个大陆都有领土野心。而你毫不含糊地说你没有。
弗拉基米尔·普京：这绝对是不可能的。你根本不需要成为任何类型的分析师。参与某种全球战争并且全球战争会将全人类带到毁灭的边缘，这违反常识。这是显而易见的。当然有威慑手段。他们一直以来都在用我们来吓唬大家。明天，俄罗斯将使用战术核武器。明天俄罗斯将使用那个。不，后天。那又怎样。为了从美国纳税人和欧洲纳税人那里勒索更多的钱，在乌克兰战区与俄罗斯的对抗中。但目标是尽可能地削弱俄罗斯。
塔克：我们的一位来自纽约州的资深美国参议员，查克·舒默，我相信是昨天说的，我们必须继续资助乌克兰的努力，否则美国士兵公民可能最终会在那里作战。您如何评价这一点？
弗拉基米尔·普京：这是一种挑衅，而且是廉价的挑衅。我不明白为什么美国士兵应该在乌克兰作战。他们是来自美国的雇佣兵。来自波兰的雇佣兵数量最多，美国的雇佣兵排在第二位，格鲁吉亚的雇佣兵排在第三位。好吧，如果有人想派遣常规部队，那肯定会将人类带到一个非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。美国需要这个吗？为了什么？离你的国家领土数千英里之遥。你没有更好的事情要做吗？你们在边境上有问题。移民问题，国债问题。超过33万亿美元。你没有更好的事情要做。所以你应该在乌克兰作战。与俄罗斯谈判，达成协议，不是更好吗？已经理解当今正在发展的局势，意识到俄罗斯将为其利益奋斗到底。并且实际上是回归常识，开始尊重我们的国家及其利益，并寻找某些解决方案。在我看来，这似乎更加明智和合理。
塔克：是谁炸毁了北溪管道？
弗拉基米尔·普京：肯定是你们。
塔克：那天我很忙。我没有炸毁北溪管道。不过还是谢谢你。
弗拉基米尔·普京：你个人可能有不在场证明，但是中央情报局没有这样的不在场证明。
塔克：你有证据表明北约或中央情报局做了这件事吗？
弗拉基米尔·普京：你知道，我不会深入细节，但在这种情况下，人们总是说，寻找有兴趣的人。但在这种情况下，我们不仅应该寻找有兴趣的人，还应该寻找有能力的人，因为可能有很多人感兴趣，但并不是所有人都有能力下潜到波罗的海底部并进行爆炸。这两个组成部分应该是相连的。谁感兴趣，谁有能力做到这一点？
塔克：但我很困惑。我的意思是，这是有史以来最大的一次工业恐怖主义行为，也是有史以来最大的一次二氧化碳排放。好吧，所以如果你有证据，假设根据你的安全服务或情报服务，你会认为北约、美国、中央情报局、西方做了这件事，为什么你不公布它，赢得一场宣传胜利呢？
弗拉基米尔·普京：在宣传战中，很难打败美国，因为美国控制了全世界的媒体和许多欧洲媒体。最大的欧洲媒体的最终受益者是美国的金融机构。难道你不知道吗？所以参与这项工作是可能的，但可以说成本过高。我们只能将聚光灯照在我们的信息来源上，但我们不会取得结果。全世界都清楚当时发生了什么。甚至美国分析家也直接谈论这个问题。这是真的。
塔克：是的，但我有个问题你可能能回答。你在德国工作过，这是众所周知的。德国人显然知道是他们的北约伙伴做了这件事，但他们对此保持沉默。这严重损害了他们的经济，可能永远无法恢复。这让我很困惑。为什么德国人不对此发表意见？
弗拉基米尔·普京：这也让我感到困惑，但今天的德国领导层是受到集体西方利益的指引，而不是其国家利益。否则，很难解释他们行动或不行动的逻辑。毕竟，这不仅仅是关于被炸毁的北溪一号和受损的北溪二号，还有一条管道是安全完好的，可以通过它向欧洲供应天然气。但德国没有开放它。我们已经准备好了。请。还有另一条通过波兰的路线叫做亚马尔欧洲，它也允许大量流量。波兰已经关闭了它，但波兰从德国手中啄食。它从泛欧洲基金中获得资金，而德国是这些泛欧洲基金的主要捐助国。德国在一定程度上供养着波兰，而他们却关闭了通往德国的路线。为什么？我不明白德国为乌克兰提供武器和资金。德国是美国在对乌克兰的财政援助方面的第二大赞助国。通过乌克兰有两条天然气路线。他们简单地关闭了一条路线。乌克兰人。打开第二条路线。请从俄罗斯获取天然气。他们不打开它。为什么德国人不说，看，伙计们，我们给你们钱和武器。请打开阀门。请让来自俄罗斯的天然气为我们通行。我们正在以高昂的价格购买欧洲的液化天然气，这使我们的竞争力和整体经济水平降至零。那么你们想让我们给你们钱吗？让我们有一个体面的生存，为我们的经济赚钱，因为这就是我们给你们的钱的来源。他们拒绝这样做。为什么？问问他们。那是他们脑子里的想法。那些是非常无能的人。
塔克：也许世界正在分裂成两个半球。一个是廉价能源，另一个则没有。如果我们现在处于一个多极世界，显然我们是。你能描述一下联盟的分块吗？每一方都有谁。你认为呢？
弗拉基米尔·普京：听着，你说世界正在分裂成两个半球。人类大脑分为两个半球。至少一个负责一种活动。另一个更多的是关于创造性等等。但它仍然是同一个头。我认为世界应该是一个整体。安全应该是共享的，而不是专为黄金十亿人设计的。这是世界能够稳定、可持续和可预测的唯一场景。在此之前，当头部分裂成两部分时，这是一种疾病，一种严重的不良状况。这是世界现在正在经历的一段严重疾病时期。但我认为，由于诚实的新闻报道，这项工作类似于医生的工作。这在某种程度上可以得到补救。
塔克：好吧，我们就举一个例子。美元在很多方面统一了世界，也许对你们不利，但肯定对我们有利。它会不会不再作为储备货币，作为普遍接受的货币？你认为制裁如何改变了美元在世界上的地位？
弗拉基米尔·普京：你知道，将美元用作外交政策斗争的工具是美国政治领导层犯下的最大战略错误之一。美元是美国力量的基石。我认为每个人都非常清楚，无论印制多少美元，它们都会迅速分散到全世界。美国的通货膨胀率很低。大约是3%或3.4%，我认为这对美国来说是完全可以接受的。但他们不会停止印刷。330万亿美元的债务告诉我们什么？这是关于发行的。尽管如此，美元仍是美国用来保持其在世界范围内的权力的主要武器。一旦政治领导层决定将美元用作政治斗争的工具，就给这种美国力量造成了打击。我不想使用任何强烈的语言，但这是愚蠢的做法，也是一个重大的错误。看看世界上正在发生什么。即使是美国的盟友现在也在减少他们的美元储备。看到这一点，每个人都开始寻找保护自己的方法。但美国对某些国家采取限制性措施，如对交易施加限制、冻结资产等，引起了严重的担忧，并向全世界发出了信号。我们这里有什么？直到2022年，大约80%的俄罗斯对外贸易交易是用美元和欧元进行的。美元约占我们与第三国交易的50%。好吧，目前这一比例降至13%。禁止使用美元不是我们的决定。我们没有这样的意图。这是美国决定限制我们使用美元进行交易。我认为这完全是从美国自身及其纳税人的利益角度来看的愚蠢之举，因为它损害了美国经济，削弱了美国在世界各地的力量。顺便说一下，我们的交易中有约3%是用人民币进行的。今天，34%的交易是用卢布进行的，大约还有34%多一点是用人民币进行的。为什么美国会这么做？我唯一的猜测是自负。他们可能认为这会导致完全崩溃，但什么都没有崩溃。此外，包括石油生产国在内的其他国家正在考虑并已经接受用人民币支付石油。你们甚至意识到正在发生什么吗？美国有人意识到这一点吗？你们在做什么？你们正在自断手足。所有的专家都这么说。问美国的任何一个有智慧和思考能力的人美元对美国意味着什么。但你们正在亲手杀死它。
塔克：我认为这是一个公平的评估。问题是接下来会发生什么？也许你们会用另一个殖民力量取代一个殖民力量，这个新的殖民力量可能不那么多情感，不那么宽容。我的意思是，或者比如说金砖国家是否有被中国经济完全主导的危险？以一种对他们的主权不利的方式。你担心这个问题吗？
弗拉基米尔·普京：嗯，我们之前听过那些可怕故事。这是一个可怕的故事。我们与中国是邻国。你不能选择邻居，就像你不能选择亲近的亲戚一样。我们与他们有1000公里的边界。这是第一点。第二，我们有几百年的共存历史。我们习惯了。第三，中国的外交政策哲学不是侵略性的。它的理念总是寻求妥协。我们可以看到这一点。下一个观点如下。我们总是被告知同样的可怕故事。现在又通过委婉的形式出现了，但它仍然是同样的可怕故事。与中国的合作不断增加，中国与欧洲的合作增长速度比中俄合作的增长速度更高、更大。如果你问欧洲人，他们是否害怕？他们可能会害怕。但是他们仍然试图不惜一切代价进入中国市场，特别是现在他们面临经济问题时。中国企业也在探索欧洲市场。中国企业在美国的存在很小吗？是的。政治决策是这样的，他们试图限制与中国的合作。限制与中国的合作对你自己不利，塔克先生。你在伤害自己。这是一个微妙的问题，没有银弹解决方案，就像美元一样。所以，在引入任何非法制裁之前，非法是指违反联合国宪章，决策者应该非常仔细地思考。这似乎是一个问题。
塔克：你刚才说过，如果世界没有分裂成竞争的联盟，如果全球有合作，世界会好很多。你没有这样做的原因之一是因为现在的美国政府坚决反对你。你认为如果乔·拜登之后有新的政府，你能重新与美国政府建立通信吗？还是说总统是谁并不重要？
弗拉基米尔·普京：我会告诉你的。但让我先完成前一个想法。我和我的朋友、同事习近平主席设定了今年与中国达到2000亿美元双边贸易的目标。我们已经超过了这个水平。根据我们的数据，我们与中国的双边贸易已经达到了2300亿。而中国的统计数据显示是2400亿。还有一件重要的事情。我们的贸易是平衡的，互补的，包括高科技、能源、科学研究和发展。非常平衡。至于金砖国家，今年俄罗斯接任了主席国，金砖国家总体上发展非常迅速。看，如果我没记错的话，回到1992年，七国集团国家在世界经济中的份额为47%，而到2022年下降到了我认为略超过30%。1992年金砖国家仅占16%，但现在他们的份额超过了七国集团。这与乌克兰的事件无关。这是由于全球发展和世界经济的趋势，正如我刚才提到的。这是不可避免的。这将继续发生。这就像太阳的光芒。你不能阻止太阳升起。你必须适应它。美国如何适应？通过使用武力、制裁、压力、轰炸和武装力量的帮助。这是自负。你们的政治建制不理解世界正在客观环境下改变。为了保持你们的水平，即使有人，抱歉，追求主导地位。你们必须以合适和及时的方式做出正确的决定。这些残酷的行动，包括针对俄罗斯和其他国家，是适得其反的。这是一个明显的事实。这已经变得显而易见。你刚才问我，如果换了另一个领导人，会改变什么吗？这不是关于领导人。这不是关于某个特定人物的个性。我与布什的关系非常好。我知道在美国，他被描绘成某种不太懂事的乡下人。我向你保证，事实并非如此。我认为他对俄罗斯也犯了很多错误。我告诉过你关于2008年和在布加勒斯特开放北约大门给乌克兰的决定等。那是在他的总统任期内发生的。他实际上对欧洲人施加了压力。但总的来说，在个人人际层面上，我与他的关系非常好。他并不比其他任何美国人、俄罗斯人或欧洲政治家差。我向你保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我和特朗普也有这样的个人关系。这不是关于领导人的个性。这是关于精英的心态，领导人的交易。如果美国社会主导的思想是不惜一切代价主导，也基于武力行动，那么什么都不会改变。它只会变得更糟。但如果最终，人们意识到世界正在因为客观环境而改变，并且应该及时使用美国今天仍然拥有的优势来适应它们，那么也许会有所改变。看，中国的经济已经成为世界第一大经济体，按购买力平价计算，体量超过了美国很长时间了。美国排名第二，然后是拥有15亿人口的印度，然后是日本，俄罗斯排在第五位。去年，尽管所有的制裁和限制，俄罗斯成为了欧洲第一大经济体。从你的角度来看，制裁、限制和可能切断使用美元的支付、被剔除出Swift服务、对运载石油的船只实施制裁、对飞机实施制裁、到处都是制裁，这正常吗？世界上施加的最大数量的制裁是针对俄罗斯的。而我们在这段时间内成为了欧洲的第一大经济体。美国使用的工具不起作用。嗯，人们必须思考该怎么办。如果这种认识来到了统治精英中，那么是的，那么国家的第一人物将会按照选民和各个层次做决策的人们对这个人的期望来行动。那么也许会有所改变。
塔克：但你在描述两种不同的体系。你说领导人是为了选民的利益行动，但你也说这些决定不是由领导人做出的，而是由统治阶级做出的。你管理这个国家这么久了，认识了所有这些美国总统。你认为美国的权力中心是什么？谁实际上在做决定？
弗拉基米尔·普京：我不知道。美国是一个复杂的国家。一方面是保守的，另一方面是快速变化的。我们很难把这一切理清楚。在选举中谁做决定？当每个州都有自己的立法时，这可能理解吗？每个州都自我调节。有人可以在州一级被排除在选举之外。这是一个两阶段的选举系统。这对我们来说非常难以理解。其次，有两个主导的党派：共和党和民主党。在这个党派体系内，做出决策、准备决策的中心。然后看，为什么，在我看来，在苏联解体后，对俄罗斯采取了这样一种错误的、粗暴的、完全没有道理的压力政策。毕竟，这是一种压力政策。北约扩张，支持高加索的分裂主义者。创建导弹防御系统。这些都是压力的元素。压力、压力、压力。然后把乌克兰拖入北约，也都是关于压力、压力、压力。为什么？我认为，部分原因是，与苏联的对抗期间，创造了过多的生产能力。创建了许多专门从事苏联研究的中心，他们不能做其他事情。他们说服政治领导层，有必要继续雕琢俄罗斯，尝试打破它，在这片土地上创建几个准国家实体，分而治之，将它们的综合潜力用于将来与中国的斗争。这是一个错误，包括对抗苏联的过度潜力。需要摆脱这种情况。应该有新的、新鲜的力量，能够看向未来并理解世界正在发生什么的人。看看印尼是如何发展的。6亿人口。我们能逃到哪里去？无处可逃。我们只能承认印尼将进入。它已经是世界主要经济体俱乐部的一员。不管谁喜欢或不喜欢。是的，我们明白并意识到，尽管美国存在所有经济问题，经济形势仍然正常，GDP增长良好。如果我没记错的话，GDP增长了2.5%。但如果我们想确保未来，那么我们需要改变我们对正在发生变化的事物的看法。正如我已经说过的，无论乌克兰的发展如何，世界都会改变。美国自己的专家也在写，美国正在逐渐改变在世界上的位置。这是你们的专家写的。我只是读了它们。唯一的问题是这将如何发生。是痛苦且迅速，还是温和且逐渐。这是不反美的人写的。他们只是关注全球发展趋势。就是这样。为了评估它们并改变政策，我们需要能够思考、展望未来、进行分析并在政治领导人层面推荐某些决策的人。
塔克：我不得不问你，你明确表示北约向东扩张违反了1990年对你们所做的承诺，这对你的国家构成威胁。就在你向乌克兰派遣军队之前，美国副总统前往慕尼黑安全会议并鼓励乌克兰总统加入北约。你认为这是为了挑衅你采取军事行动吗？
弗拉基米尔·普京：我再次重申，我们已经反复、反复提议通过和平手段寻求解决2014年政变后在乌克兰出现的问题的解决方案。但没人听我们的。而且，更进一步的是，完全受美国控制的乌克兰领导人突然宣布他们不会遵守明斯克协议。他们不喜欢那里的一切，并继续在那个领土上进行军事活动。与此同时，那个领土在北约军事结构的掩护下被利用，以各种人员培训和再培训中心的名义。他们实际上开始在那里建立基地。就是这样。乌克兰宣布俄罗斯人是非本国民族，同时通过法律限制乌克兰非本国民族的权利。乌克兰收到了俄罗斯人赠送的所有东南部领土，突然宣布俄罗斯人在那片领土上是非本国民族。这正常吗？所有这些加在一起导致了结束战争的决定。那场由新纳粹分子于2014年在乌克兰发动的战争。
塔克：你认为泽连斯基有自由去谈判解决这场冲突吗？
弗拉基米尔·普京：我不了解细节。当然，我很难判断，但我相信他有这个自由。无论如何，他曾经有过。他的父亲在第二次世界大战期间与法西斯纳粹作战。我曾经和他谈过这个问题。我说，弗拉基米尔，你在做什么？你为什么今天在乌克兰支持新纳粹分子，而你的父亲却在对抗法西斯主义？他是一名前线士兵。我不会告诉你他怎么回答的。这是另一个话题，我认为我这样做是不正确的。但就选择的自由而言。为什么不呢？他是在乌克兰人民的期望下上台的，他们希望他能带领乌克兰走向和平。他谈论过这个。正是因为这个，他以压倒性的优势赢得了选举。但然后当他上台后，我认为，他意识到两件事。首先，最好不要与新纳粹分子和民族主义者发生冲突，因为他们很激进，非常活跃。你可以期待他们做任何事情。其次，以美国为首的西方支持他们，并且将永远支持那些与俄罗斯对抗的人。这是有利的，也是安全的。所以他尽管向人民承诺要结束乌克兰的战争，却采取了相关立场。他欺骗了他的选民。
塔克：但你认为现在，截至2024年2月，他有没有自由、有没有余地，直接与你或你的政府谈论结束这一切，这显然既不利于他的国家也不利于世界。你认为他能做到吗？
弗拉基米尔·普京：为什么不呢？他认为自己是国家元首。他赢得了选举。尽管我们在俄罗斯认为2014年之后发生的一切的主要权力来源是政变。从这个意义上说，即使是今天，政府也是有缺陷的。但他认为自己是总统，他被美国、所有的欧洲国家，几乎是全世界以这样的身份承认。为什么不呢？他可以。我们与乌克兰在伊斯坦布尔进行了谈判。我们达成了协议。他知道这一点。而且，谈判小组的领导人，我相信他的姓是阿拉哈米亚先生，仍然领导着执政党，总统党在拉达的派系。他仍然领导着国家议会中的总统派系。他仍然坐在那里。他甚至在文件上初步签了名。我告诉你。但后来他公开向全世界声明，我们准备签署这份文件，但约翰逊先生，当时的首相，来了，劝阻我们这样做，说与俄罗斯作战更好。他们会给我们需要的一切，以便我们能够收回在与俄罗斯的冲突中失去的东西。我们同意了这个提议。看，他的声明已经发布了。他公开说了。他们能否回到这个问题上？问题是，他们是否愿意？此后，乌克兰总统颁布了禁止与我们谈判的法令。让他取消那个法令。就这样。我们确实从未拒绝过谈判。我们一直听到，俄罗斯准备好了吗？是的。我们没有拒绝。是他们公开拒绝的。那么，让他取消他的法令并开始谈判。我们从未拒绝过。而且，他们遵从约翰逊先生，前英国首相的要求或说服，这看起来很荒谬。这对我来说非常悲哀，因为正如阿拉哈米亚先生所说，我们本可以在一年半前就停止这些敌对行动。但英国人说服了我们，我们拒绝了这个。约翰逊先生现在在哪里？战争还在继续。
Tucker: 这是个好问题。你认为他在哪里，为什么他那么做？
弗拉基米尔·普京：谁知道呢。我自己也不明白。起初有一个总体的起点。由于傲慢、因为心地纯洁，但不是因为聪明才智，不知为何，所有人都有一种幻觉，认为俄罗斯在战场上会被打败。
Tucker: 你曾经描述过俄罗斯和乌克兰之间的联系。你几次将俄罗斯本身描述为正统的。这对你理解俄罗斯很重要。你说过你是东正教徒。对你来说，这意味着什么？你按照自己的说法是一个基督教领袖。那对你有什么影响？
弗拉基米尔·普京：你知道，正如我之前提到的，公元988年，弗拉基米尔大公本人仿效他的祖母奥尔加公主受洗。然后他又洗礼了他的部队。然后逐渐，在几年的时间里，他给所有的罗斯人都进行了洗礼。这是一个从异教徒到基督徒的漫长过程。这花了很多年，但最终，这种东正教，东正教基督教，深深扎根于俄罗斯人的意识中。当俄罗斯扩张时，吸收了其他信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的民族，俄罗斯一直对这些信奉其他宗教的人非常忠诚。这是我们的力量。这是绝对清楚的。事实上，这些主要教义、主要价值在我刚才提到的所有世界宗教中都非常相似，这些宗教也是俄罗斯联邦的传统宗教。顺便说一句，俄罗斯当局一直非常注意那些进入俄罗斯帝国的人的文化和宗教。在我看来，这构成了俄罗斯国家主权的基础。居住在俄罗斯的各民族基本上都认为它是他们的母亲。比如说，如果人们从拉丁美洲移民到您那里或欧洲，或者更清晰更明白的例子，人们来了，但他们是从他们的祖国来到您那里或欧洲国家的。而在俄罗斯信奉不同宗教的人们都认为俄罗斯是他们的祖国。他们没有其他的祖国。我们是一家人。这是一个大家庭，我们的传统价值观非常相似。我刚刚提到了一个大家庭，但每个人都有自己的家庭。这是我们社会的基础。如果我们说祖国和家庭之间具有特定的联系，那确实是这样，因为如果我们不为整个国家、祖国确保一个正常、可持续的未来，就无法为我们的子孙后代和家庭确保一个正常的未来。这就是为什么爱国情感在俄罗斯如此强烈的原因。
Tucker: 宗教的一个不同之处在于基督教特别强调非暴力。耶稣说，要另一边的脸。不要杀人。一个必须杀人的领导者 - 任何国家的领导者 - 怎么可能是基督徒呢？你如何和自己调和这一点呢？
弗拉基米尔·普京：当涉及到保护自己、家人和祖国时，这是非常容易的。我们不会攻击任何人。乌克兰的事情是什么时候开始的？自政变和顿巴斯地区的敌对行动开始以来。那时候开始的。我们是在保护我们的人民、我们自己、我们的祖国和我们的未来。至于宗教，总的来说，你知道，它不是关于外在的表现。不是每天去教堂或者在地板上磕头。它在于内心，而我们的文化是如此以人为本的。在西方非常知名、俄罗斯文化和俄罗斯文学的天才陀思妥耶夫斯基就谈到过这个问题，谈到了俄罗斯的灵魂。毕竟，西方社会更加务实。俄罗斯人更多地思考永恒的事物，思考道德价值观。我不知道，也许你不会同意我的观点，但毕竟西方文化更加务实。我并不是说这是不好的。这使得今天的黄金十亿人口能够在生产甚至科学等方面取得良好的成就。这并没有错。我只是说我们看起来有点相似。
Tucker: 那么你是否认为超自然的力量正在影响着你所看到的世界正在发生的事情？你是否看到上帝的作为？你是否会想到，这些是超越人类的力量？
弗拉基米尔·普京：不，老实说。我不这么认为。在我看来，世界社会的发展遵循着固有的规律，那些规律就是它们所是的。在人类历史上，情况一直都是这样。一些民族和国家崛起，变得更加强大和庞大，然后离开国际舞台，失去了他们习惯的地位。我可能不需要举例，但我们可以从成吉思汗和他的蒙古大军开始，然后以罗马帝国结束。在人类历史上，似乎从未有过像罗马帝国那样的存在。尽管如此，野蛮人的潜力逐渐增长，他们的人口也在增加。总的来说，野蛮人变得更加强大，并开始在经济上发展，就像今天我们所说的那样。最终，这导致了罗马帝国及其强加的统治的崩溃。然而，罗马帝国的分崩离析花了五个世纪的时间。与现在发生的事情的不同之处在于，所有的变革过程都比罗马时期快得多。
Tucker: 那么你认为人工智能帝国何时开始？
弗拉基米尔·普京：你的问题越来越复杂了。要回答这些问题，你需要成为一个大数学、大数据和人工智能方面的专家。由于基因研究的发展，人类目前面临着许多威胁，现在已经有可能创造出超人类。一个专业化的人类。一个基因工程运动员、科学家、军人。有报道称埃隆·马斯克已经在美国的人类大脑中植入了芯片。
Tucker: 你对此有何看法？
弗拉基米尔·普京：我认为埃隆·马斯克是不可阻挡的。他会按他认为合适的方式行事。尽管如此，你们需要找到一些共同点与他达成一致。寻找说服他的方法。我认为他是一个聪明的人。我真诚地相信他是。因此，你们需要与他达成一致，因为这个过程需要正式化，并受到某些规则的约束。人类必须考虑由基因或人工智能最新发展引起的可能发生的事情。我们可以对未来发生的事情做出大致预测。曾经，人类感受到来自核武器的生存威胁。所有核国家开始相互妥协，因为他们意识到滥用核武器可能会导致人类灭绝。今天，阻止基因或人工智能的研究是不可能的，就像当年阻止火药的使用一样不可能。但是，一旦我们意识到威胁来自于人工智能、基因或任何其他领域的放任和无序发展，就该是达成国际协议以规范这些事物的时候了。
Tucker: 感谢你给我们的所有时间。我只想问你最后一个问题。这个问题涉及到在美国非常有名的人物。在这里可能不太出名。他就是《华尔街日报》的记者埃文·格什科维奇。他今年32岁。他已经在监狱里待了将近一年。这在美国是一个巨大的新闻。我只想直接问你，不去讨论细节或发生了什么事情，作为你的一种善意的表现，你是否愿意释放他给我们，然后我们会把他带回美国。
弗拉基米尔·普京：我们已经出于善意做了这么多表示，以至于我认为我们已经用尽了。我们从未见到任何人以类似的方式回报我们。然而，理论上，我们可以说我们不排除这种可能，如果我们的伙伴采取对等的步骤的话。当我谈到伙伴时，我首先指的是特种部队。特种部队之间保持着联系。他们正在讨论这个问题。解决这个问题没有禁忌。我们愿意解决它，但是有一些特种部队渠道正在讨论的条件。我相信可以达成一致。
Tucker: 通常情况下，我是说这种事情显然已经发生了几个世纪。一个国家在其境内抓到另一个间谍。它以另一个国家的情报人员为交换条件释放自己的间谍。我认为这种情况之所以不同，并不是我的事，但不同之处在于这个家伙显然不是间谍。他是个孩子，也许在某种程度上违反了你们的法律，但他不是超级间谍，每个人都知道这一点。他是作为交换条件被扣押的，这是事实。这是真的。每个人都知道这是真的。所以也许他属于不同的类别。也许要求释放他换取其他人并不公平。也许这样做会贬低俄罗斯的地位。
弗拉基米尔·普京：你知道，对于什么构成间谍活动可以有不同的解释。但是法律规定了某些事情。如果一个人获取机密信息并以密谋的方式行事，那么这被视为间谍活动。而这正是他在做的事情。他在秘密地收到了机密、保密信息。也许他是出于疏忽或自己的主动性。考虑到这个事实，这就是间谍活动。这个事实已经被证明，因为他被抓到了当他收到这些信息时。如果这是一个牵强附会的借口，一些捏造的东西，或者一些没有被证明的事情，那么情况就会不同。但是他被当场抓到了秘密获取保密信息的时候。那还能是什么呢？
Tucker: 但是你是在暗示他是为美国政府或北约工作，还是他只是一个记者，收到了他不应该拥有的材料？这些似乎是非常不同的事情。
弗拉基米尔·普京：我不知道他为谁工作。但我想重申，在秘密中获取机密信息被称为间谍活动。他是在为美国特种部队、其他一些机构工作。我不认为他是为摩纳哥工作的，因为摩纳哥几乎不会对获取那些信息感兴趣。这取决于特种部队达成协议。已经有了一些基础工作。有一些我们认为与特种部队无关的人。让我给你讲一个关于在美国一个盟友国家服刑的人的故事。由于爱国情感，那个人在欧洲的一个国家的一座首都消灭了一个匪徒。在高加索地区的事件中，你知道他在做什么吗？我不想说出来，但我还是会说。他把我们的俘虏士兵放在路上，然后开车把车子开到他们的头上。那是什么样的人？他甚至能被称为人类吗？但是有一个爱国者在欧洲的一个国家消灭了他。他是出于自愿还是被迫，那是另一个问题。
Tucker: 我是说，那完全不同。他是一个32岁的报社记者。
弗拉基米尔·普京：他犯了不同的事情。他不只是一个记者。我再重申一次。他是一个秘密获取机密信息的记者。是的，这是不同的，但我还是在谈论其他人，他们基本上是由美国当局控制着，无论他们在哪里服刑。
Tucker: 特种部队之间正在进行着对话。这必须以冷静、负责任和专业的方式解决。他们保持联系，所以让他们去做他们的工作。
弗拉基米尔·普京：我不排除你所提到的格什科维奇先生可能会回到他的祖国。但归根结底，把他关在俄罗斯监狱里是毫无意义的。我们希望美国特种部队考虑如何为我们的特种部队所追求的目标做出贡献。我们愿意谈判。而且，谈判正在进行中，已经有很多谈判成功的例子。这可能也会取得成功。但我们必须达成一致。
弗拉基米尔·普京：我也希望他能最终回到他的祖国。我是完全真诚的。但我再次说一遍，对话还在继续。我们公开的事情变得越多，解决它们就会变得越困难。一切都必须以冷静的方式进行。
Tucker: 不过，我在想战争是否也是如此。我想再问一个问题，也许你出于战略考虑不想这么说，但你是否担心乌克兰发生的事情可能会导致更大、更可怕的事情？你有多大的动力去打电话给美国政府，说让我们达成协议？
弗拉基米尔·普京：我已经说过，我们没有拒绝谈判。我们愿意进行谈判。西方一方，乌克兰显然是美国的卫星国。这是显而易见的。我不希望你把这理解为我在寻找一个强烈的词语或是一种侮辱。但我们都明白发生了什么。财政支持。提供了720亿美元。德国排名第二，其他欧洲国家也在提供支持。数十亿美元涌入乌克兰。有大量的武器涌入。在这种情况下，你应该告诉当前的乌克兰领导人停止行动，来到谈判桌前，撤销这个荒谬的法令。我们没有拒绝。
Tucker: 当然，但你已经说过了。我并不认为你的意思是说这是一种侮辱，因为你已经准确地说过，据报道，乌克兰被前英国首相代表拜登政府阻止了谈判和平解决方案。所以，他们当然是一个卫星国。大国控制小国。这并不新鲜。这就是为什么我问及直接与做出这些决定的拜登政府打交道，而不是与乌克兰总统泽连斯基打交道。
弗拉基米尔·普京：如果乌克兰的泽连斯基政府拒绝进行谈判，我认为他们是在华盛顿的指示下这样做的。如果华盛顿认为这是错误的决定，就让他们放弃它。让他们找到一个微妙的借口，以便没有人感到受到侮辱。让他们想出一个出路。不是我们做出了这个决定。是他们。所以让他们撤回这个决定。就这样。然而，他们做出了错误的决定。现在我们必须寻找一种方式来纠正这个错误。他们做出了这个决定，所以让他们自己来纠正。我们支持这一点。
Tucker: 所以我只是想确保我没有误解你的意思。我不认为我误解了。我认为你是说你希望就乌克兰正在发生的事情达成谈判解决。
弗拉基米尔·普京：是的。我们已经做到了。我们在伊斯坦布尔准备了一份巨大的文件，由乌克兰代表团团长签字。他签署了一些条款，而不是所有条款。他签署了，然后他自己说，我们准备签署，这场战争早就结束了。18个月前。然而，约翰逊首相来了，劝我们不要签署，我们错过了那个机会。嗯，你们错过了。你们犯了一个错误。让他们回到那里。就这样。为什么我们要费心去纠正别人的错误？我知道有人可能会说这是我们的错误。是我们加剧了局势，并决定结束2014年在顿巴斯爆发的战争。正如我已经说过的，通过武器。让我再回顾一下历史。我们刚刚讨论过这个。让我们回到1991年，当时我们被承诺北约不会扩张到2008年，当时乌克兰宣布国家主权声明，宣布乌克兰是一个中立国家。让我们回到北约和美国军事基地开始出现在乌克兰领土上，给我们带来威胁的事实。让我们回到2014年乌克兰的政变。不过，这毫无意义，不是吗？我们可能会无休止地来回讨论，但他们停止了谈判。这是一个错误吗？是的。纠正它。我们已经准备好了。还需要什么？
Tucker: 您认为现在北约接受俄罗斯控制两年前是乌克兰领土的情况是否太羞辱了？
弗拉基米尔·普京：我说让他们想办法如何体面地做。只要有意愿，就有办法。到目前为止，人们一直在大声疾呼，声称要在战场上对俄罗斯造成战略性打击。但现在他们显然开始意识到，这是很难实现的，如果可能的话，根本不可能。在我看来，根据定义来说，这是不可能的。这永远不会发生。我觉得现在西方的当权者们也意识到了这一点。如果是这样的话，如果已经有这样的认识了，他们必须考虑下一步该怎么办。我们为这种对话做好了准备。
Tucker: 您是否愿意说祝贺，北约，你赢了，然后保持现在的局势不变？
弗拉基米尔·普京：您知道，这是谈判的议题。没有人愿意进行或者更准确地说… 他们愿意，但不知道该如何做。我知道他们想要。不仅是我看到了，而且我知道他们确实想要，但他们正在努力理解如何做到。是他们把局势推向了现在的这一点。不是我们做的。是我们的伙伴，对手做的。现在让他们考虑如何扭转局势。我们不反对。如果不是如此悲哀，那将会很有趣。乌克兰的这种无休止的动员、歇斯底里、国内问题，迟早会导致一项协议。您知道，鉴于当前的局势，这可能听起来很奇怪。但两个民族之间的关系无论如何都会重建。这需要很长时间，但他们会痊愈。我给你一个非常不同寻常的例子。在战场上发生了一次战斗遭遇。这是一个具体的例子。乌克兰士兵被包围了。这是一个来自现实生活的例子。我们的士兵在向他们喊话。没有机会。投降吧。出来，你们会活着的。突然间，乌克兰士兵从那边用俄语尖叫。完美的俄语。说俄国人不会投降。结果他们全部丧生了。他们仍然认为自己是俄罗斯人。到某种程度上，正在发生的事情是内战的一部分。西方的每个人都认为俄罗斯人永远被战争分裂了，现在他们将会团结起来。团结仍然存在。为什么乌克兰当局要解散乌克兰东正教会？因为它不仅团结了领土，还团结了我们的灵魂。没有人能分开灵魂。我们是否到这里结束，还是还有其他事情？
Tucker: 谢谢您，总统先生。
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